专访克里斯·米勒：“芯片战争”的终局会是什么样？

不长叶子的树

今年5月，一本备受关注的新书《芯片战争》（CHIP WAR）由浙江人民出版社引进出版。图书简体中文版一经面世，迅速占据国内各大图书榜单，众多名人、行业专业人士以及普通读者高评价推荐。

《芯片战争》被《金融时报》评为2022年度最佳商业图书，也是《经济学人》2022年度最佳图书，其版权销售至全球近20个国家和地区，在世界范围内具有广泛而重要的影响。

前几日，《经济学人·商论》主编吴晨邀请《芯片战争》的作者克里斯·米勒（Chris Miller）教授，展开了一场精彩的对谈。米勒教授是美国塔夫茨大学弗莱彻学院的国际史副教授、美国企业研究所客座研究员、美国外交政策研究所欧亚区的主任，也是《纽约时报》《华尔街日报》等媒体的特约撰稿人。这是他自《芯片战争》简体中文版在中国面世后，首次接受直播专访。

关于这本书的由来，创作过程中对关键人物的采访，对芯片行业的未来分析，对“芯片战争”的终局判断......克里斯·米勒带来了许多新的讯息和思考。

下面为本次对谈文字记录。

01

为什么要写这部《芯片战争》？

吴晨：首先想问克里斯，是什么启示你写出一部芯片行业的历史？
克里斯·米勒：其实，我没有半导体方面的背景，我是一名专业研究俄罗斯的历史学家，当我在近十年前开始这项研究时，我想了解的是，为什么在冷战期间，苏联可以生产很多关键技术？苏联在冷战初期研发核武器和远程导弹系统，到冷战结束时，却在军事上落于人后，这在我看来是一个难题。因为苏联在国防技术方面有大量的投资，它处于军备竞赛中，试图跟上技术变化是非常重要的，而且苏联有杰出的科学家，包括一些获得诺贝尔物理学奖的人。当我研究军事技术的演变时，越来越清楚的是，真正的变化并不发生在任何特定的军事系统中，如战斗机或坦克或任何类似的东西。真正的变化在于算力，它正在改变军队的战斗方式。这帮助我认识到，实际上，不仅仅是军队，整个世界都已经被算力改变了。我只是认为这是理所当然的，这让我对半导体产生了兴趣。当然，其实半导体就存在于我的手机和电脑里，但我以前并没有真正想过这个问题。事实证明，在过去75年里，这是最有趣，也是最重要的技术之一。

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书里的几个关注点

吴晨：在阅读这本书的过程中，我读到20世纪80年代苏联有这样一个“笑话”：苏联制造了世界上最大的芯片。但其实，芯片越小才越先进。所以，这就引出了一个问题：如果一个国家可以建立世界上最大的核武库之一，却不能生产芯片，那么生产世界上先进的芯片和核系统之间有什么区别？
克里斯·米勒：这是个好问题。起初当我开始这项研究时，我认为核武器很难制造，而像智能手机这样的消费技术则很容易。但实际上，仔细想想，就连技术不够发达的国家都能制造核武器。但世界上只有几家公司可以生产最好的半导体，这是因为半导体是人类有史以来最复杂的设备。仅此而已。没有什么比这更复杂的了，无论是从先进的芯片组件数量还是规模来看，比如你的智能手机内部的芯片有数十亿个组件。因此，如果你把你的智能手机打开，就会看到一个芯片上有数十亿个晶体管。每一个都比新冠病毒还要小，而制造这些数以百万计的设备一直是人类有史以来试图承担的最艰难的制造能力。
吴晨：我阅读这本书时发现，阅读芯片行业历史的另一个方面是，它是一部全球化的历史。没有全球化，我们就不可能有那种合作和复杂的系统。而阿斯麦实际上是整个供应链皇冠上的明珠之一，因为首先，阿斯麦生产了最先进的芯片制造设备。其次，阿斯麦的设备非常昂贵，需要特别维护，只有他们可以卖，从而形成了垄断地位。那么，你能再详细说明一下阿斯麦是如何诞生的吗？似乎这也是上一轮日美贸易战的结果。
克里斯·米勒：确实，阿斯麦是一个很好的例子，说明整个行业已经开始依赖国际供应链。你看一下阿斯麦，现在最先进的光刻机称为EUV（极紫外光）光刻机，它们是有史以来最昂贵的机器工具。因为它们有数十万个部件，其中一些本身就是非常独特的复杂类型的商品。例如，在EUV光刻机内有人类有史以来制造的最平坦的反射镜，有一些有史以来最强大的激光器部署在整个设备上，而且在大约40倍于太阳表面的温度下不断发生爆炸。我认为这真的是非常复杂的设备，而且有几十万个部件，有着这种对精度的独特要求的水平。所以，在某些方面，阿斯麦不得不从世界各地采购部件，这也不足为奇。尽管阿斯麦是一家荷兰公司，而且最后的组装也在荷兰，但实际上，如果你深入了解阿斯麦的组件供应商，你就会发现来自德国、美国和其他地方的公司正在提供阿斯麦需要的部件。所以，阿斯麦无法做到仅从荷兰采购，这也不足为奇。因为我们谈论的是超复杂、超精确的机器。整个芯片行业的结构是这样的，我们看一下供应链的一个步骤。一旦你开始把它拆开，你就会意识到，这一步不只是一个公司在做，它只是一个依靠自己的供应链的公司。如果你从供应链的起点一直挖到该芯片的底部，就会发现在许多不同的国家有成千上万的公司参与。
吴晨：这突出了芯片行业的情况是，就像人人都在依赖他人一样，整个行业的相互关联程度很高，这也把我们的话题带到了另一家公司。我认为你的书这么有趣、内容如此丰富的原因是，你也提到了台积电创始人张忠谋。他曾任德州仪器首席执行官，在20世纪80年代，他有几年时间待在家里，但后来他接到了来自中国台湾的电话。我想这就是台积电的渊源，只是当时没人注意到这一点。

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关于对张忠谋的采访

吴晨：现在台积电仍然是芯片行业最大的制造商之一，你能和我们分享一下你对张忠谋的采访吗？当然，我认为在中国，我们非常关注的一件事就是，当你最后一次为出版本书而采访他的时候，他似乎对全球化的未来仍然非常悲观。
克里斯·米勒：张忠谋的生活在某种程度上体现了我们在过去几十年中看到的全球化。他生于中国，1949年后去美国，在哈佛和麻省理工学院就读。正如你所说，他在德州仪器公司工作了数十年，然后在20世纪80年代末搬到中国台湾，创立了台积电，他自己的生活中有很多因素的缩影。这些因素将大洋两岸联系起来。我认为台积电是一家不寻常的公司有几个原因。首先，它是世界上规模最大的芯片制造商。其次是它的技术能力水平。它是目前世界上最先进的芯片制造商，尤其在制造处理器芯片方面。最后是它的商业模式。尽管大多数人实际上从未听说过台积电，但几乎每个人都依赖台积电每天制造的至少一个芯片，往往是几十个或几百个芯片。在人们的智能手机、汽车、数据中心里，所有的数据都存储在其中。台积电不自己设计芯片，不使用任何设备，只是制造大量的芯片，而这是张忠谋在创立台积电之前试图自己发明的一种商业模式。当时，还没有被称为代工厂的公司，所以公司只在设计结束时进行制造。他在当时认为这将是一个很好的商业模式。因为设计和制造都变得越来越复杂，如果我只专注于制造，我就会比其他人做得更好，从而吸引更多的客户，把规模越做越大，并拥有由此带来的规模经济。而现在的事实证明，他做得完全正确，这就是为什么他的公司是整个世界科技领域的重要供应商。

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芯片行业会存在产能过剩的风险吗？

吴晨：美国和欧洲政府现在正试图再次提出国家工业政策，比如“芯片战争”。他们将试图把高端制造业带回美国，并鼓励更多公司在欧洲建立神话般的制造基地。《经济学人》认为，这些政策目前来看还不是真正的时机，特别是对更多的先进国家来说，还不是时候采取非常激进的工业政策。因为即使中国台湾已经为台积电提供了激励措施，如果没有足够的需求，那么有一种担心是你实际上是在建立行业的过度产能。我们知道芯片行业本身是非常周期性的、资本密集型的、多变的。
克里斯·米勒：我认为当然存在过度产能的风险，这取决于你要看芯片行业的什么领域。因为你会发现内存芯片的情况往往与处理器芯片有很大不同，而且使用最前沿的处理器。你也必须把落后的技术和更成熟的技术相结合，当涉及逻辑芯片的领先优势时，我不太担心产能过剩。因为过去几十年的趋势是，总是有来自尖端技术的需求，而矛盾的焦点是实际的供应，而非需求。大多数情况下，我们现在就看到了这一点，不仅仅是智能手机和电脑，对尖端技术也有需求。现在有一个新的增长动力，就是人工智能和数据中心。因此，我不认为在产能过剩和领先优势方面有很大风险。我认为，诸如处理器芯片这些落后的方面存在更多的产能过剩风险。这就是你看到许多不同国家在前沿领域投资的地方。它有在中国台湾的投资，在韩国的投资，在美国的投资，就是这样。因此，在某些方面也更容易协调，或隐或显。在落后技术方面，这是一个不同的故事。每个主要经济体都在投资印度、日本、欧洲、美国和中国，他们都在大量投资。这样就产生了一个更为复杂的局面，有更多的政府在追求投资。而更多的不确定因素是，是否真的有需求来满足所有这些新的供应。

05

日本经验中的教训和警示

吴晨：在中国，我们对美国和日本之间的那种竞争不甚了解，但是早在20世纪90年代的日本，有一个非常生动的关于索尼CEO的故事。1989年，他参与合著了一本关于日本的书。那是日本的一个高潮时期，预测日本可能在未来10年或15年内超过美国，而日本的半导体和消费电子产品正在蓬勃发展，似乎美国没有什么大的发展。但是，日本以艰难的方式学到了这个教训，美国要努力促进更多的竞争，试图帮助韩国和中国台湾以及荷兰的企业进入一个更复杂的供应链。那么，你认为中国政府可以从日本和美国在高科技领域的那种竞争中学习什么？
克里斯·米勒：你刚才提到，供应链的建设是一种竞争战略，这是日本经验中的一个关键教训。日本人不太注重这一点。我认为另一个方面是，当日本企业在20世纪80年代末看起来做得非常好的时候，使他们看起来做得很好的成功指标是市场份额，而不是盈利能力。市场份额实际上只是一个你愿意投入的资金资本投资的函数，日本银行愿意贷款给日本芯片企业，日本的芯片企业以高质量建立了大量的产能。它们把美国企业赶出了市场，因为美国企业无法获得所有的资本，而股东们希望得到回报。日本企业相互争斗，因为他们被留在市场上，从未获得任何资金。在日本经过十年真正大量的产能投资之后，几乎没有任何参与的公司研发出新产品，也没有获得大量的市场份额，最终他们无法将其转化为盈利能力，目前研发此类芯片的韩国供应商以较低的成本结构上线了，所以日本基本上出局了。我认为，这在某种程度上是对中国部分行业的警示故事，因为中国政府部署的战略之一是将大量资金投入芯片行业。这并不是一个疯狂的策略，因为芯片制造是昂贵的，资本限制是真实的，但只是简单地建立一种能力而没有适应商业模式的要求，询问需求和产能会是什么样子，盈利能力会是什么样子，这可能不是一个好的战略。我认为对中国芯片行业的某些部分来说，不是全部，而是某些部分，真正的担忧是，从长远来看，投资回报率可能不会很好。

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无法回避的英特尔讨论

吴晨：我们已经讨论了很多关于芯片行业的历史，有一家公司你还没有讨论，那就是英特尔。如果想写芯片战争的历史，就无法回避对英特尔的讨论。摩尔定律实际上是看到逻辑芯片和其他性能持续改善的关键驱动因素之一，你对英特尔有什么看法？《经济学人》曾记录了英特尔在过去几年的发展，这是一个有点悲伤的故事。它想要追赶，但无法保持创新。你如何评价这家公司？它的复原力如何？它算是落选者吗？还是它的口袋里有一些我们不知道的东西，它能够很好地利用这些东西吗？还是说芯片战争可能比其他许多公司更能帮助英特尔？
克里斯·米勒：我想如果你问英特尔是如何获得今天的地位的，答案是，它在这么长时间里一直如此成功。几十年来，它在个人电脑芯片和服务器芯片方面拥有不可动摇的地位。在过去，比如10年前的今天到几年前，它错过了几个关键的拐点，其中包括智能手机。有一起比伊拉克战争更糟糕的著名事件，就是乔布斯一直告诉我们，他们想为iPhone生产芯片。当时英特尔的首席执行官说，这听起来像是一个低产量低利润的产品，但结果是高产量、高利润，而且英特尔在认识到人工智能将成为某些类型的芯片的真正关键驱动力上为时已晚。现在它正迎来转机，两年前聘请了一位新的CEO，一直在努力重振公司的设计业务，也启动了对其制造的重新设计。过去它只自己制造芯片，现在也计划为外部客户制造芯片。借鉴台积电在规模的重要性方面所证明的一些经验，所以我们在未来几年会看到这种转变的方向是什么。但我认为你说的很对，供应链的重新政治化是，在某些方面，英特尔受益，因为它实际上可以指出，英特尔是唯一一家不在东亚生产处理器芯片的接近线性生产的企业。这当然是一个卖点，对于美国和欧洲的受众都是如此。

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摩尔定律失效了吗？

吴晨：很多人预测摩尔定律已经失效——你不能继续每18个月提高性能，届时你就没有多少提升空间了。你也指出有人说这可能对中国有好处，如果中国正在追赶，但技术需要实质性的改变才能达到下一个水平，我们不能只是继续致力于将所有的芯片变小，那么竞争的格局将是什么？仅仅是在未来几年的技术方面吗？
克里斯·米勒：首先，我认为我们不应该假设摩尔定律会停止，它可能会放缓，它可能会变得更昂贵，但它不会停止。有很多原因，但公司正在投资数十亿美元保证其继续。但我们也看到公司在其他两个法律领域的投资，一个是对设计芯片的思考更多。英伟达和GPU的教训之一是，不同类型的架构可以对特定类型的计算非常有用。英伟达发现其发明的用于图形的芯片对人工智能也相当好。而且，我们看到现在有很多其他的努力正在开展，用来测试新的架构，从设计中为特定用户获得更多性能。这是第一点。第二点是封装芯片。在过去，封装是一个非常低附加值、低研发、无聊的行业部分。你只需把做出来的芯片最后放进一个塑料包装。现在，封装是唯一的高技术，正在变得更加重要。因为事实证明，你可以从不同的封装中得到很多性能上的改进。例如，你可以把两个不同的芯片放在一起来改善它们之间的数据传输或改善功率或热动力学。但你也可以将不同类型的芯片封装在一起的方式来提高你的成本性能比。对于某些类型的工艺，需要先进的芯片；对于其他类型的工艺，不需要先进的芯片，先进的芯片成本更高。所以，你可以把一个先进的芯片放在一个不太先进的芯片旁边，这实际上可能给你最好的性能成本比，而现在很多公司都在努力寻找新技术，还有以新方式将芯片封装在一起的新商业模式。这是所有大公司目前关注的一个关键领域，就是聚焦新的封装技术。

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每个人都必须在协调中学习

吴晨：鉴于这个生态系统，有一些公司设计软件，几家公司在制造方面进行设计，少数公司提供制造设备，而中国在这种超级联盟中没有任何这类公司。当然，许多中国公司有抱负，一些在设计芯片方面取得了一些进展。阿里巴巴有自己的AI芯片，华为在受到打击之前已经建立了一个非常好的成熟的设计公司。所以，你会鼓励中国公司继续尝试设计他们最先进的芯片吗，还是说它们必须等到整个生态系统跟上之后才能真正做得更多？相互联系的程度如何？如何才能让一个设计师和设备软件和制造商坐在一起，从而真正使事情运转？
克里斯·米勒：我认为，到目前为止，芯片行业的发展涉及很多的相互联系和学习，而在芯片行业，真正让你感到震惊的一件事情是，供应链是如此复杂，每个人都必须在协调中学习，因为如果我把一台新机器推向市场，但该机器的化学品还没有准备好，我的机器就没有价值，没有人会买它。比如你有这样的情况，一方面，公司之间有一场非常激烈的竞争，以开发最好的技术；另一方面，整个供应链上有大量的合作，因为它们都需要知道其他公司在做什么。我能否确保我的产品与别人的产品保持一致？如果你没有机会接触到供应链的其他部分，你就很难做到只把一个部分做得非常好。如果你没有机会接触到供应链的其他部分，那么在试图建立一个企业的背景下，这一点尤其正确。因为进行研发是非常昂贵的，也是向前发展的必要条件。比如，你在你的供应商中进行研发并向前推进，但你的客户还没有准备好，而你已经花了很多钱在研发上，却没有得到任何回报。我认为，对于现在的很多中国人来说，鉴于不确定性，追求最前沿的技术是否有意义，还是做一些可能更有利可图的事情更有意义？但它不一定是技术上的野心，我认为这是中国企业领导人目前正在考虑权衡的问题。在过去的十年里，我们在中国的芯片行业看到，不同的公司在这个问题上采取了不同的方法，甚至像中芯国际这样的公司，在不同时期也对这个问题采取了不同的方法，是要专注于盈利能力，并建立一个可行的商业模式，还是专注于技术领先，即使你没有一个可以实际支持的商业模式。
吴晨：是的，我认为在中国已经有一个学派认为，应该努力保持差距不扩大，努力熟悉第二先进的技术并努力继续扩大。这是因为对芯片的需求是存在的，需要的不是最先进的芯片，但仅次于最好的芯片的应用仍然很广泛。

09

“芯片战争”的终局会是什么样？

吴晨：关于芯片战争，听上去很吓人，因为把“战争”二字放到标题里，而且人们对事态升级感到担忧。中国刚刚对美国的芯片制造商之一美光进行了“封杀”，那么终局会是什么样？如果让你预测一下未来五年的情况，你认为会继续升级吗？你看到那里会有一条红线吗？每个人都试图画一条线，包括一流的行列，也许对中国来说，追赶是不容易的，对其他国家来说，全球化又回到了过去的好时光，还是说你在某个特定行业看到了一种真正的脱钩现象，中国必须投资建立自己的生态系统并尝试引入尽可能多的盟友？
克里斯·米勒：这是一个很难的问题，之所以相当困难，是因为如果五年前你问大多数专家，让他们预测未来的方向，很少有人会预测到我们到目前为止所看到的升级水平。无论人们喜欢或不喜欢，这种政治化的程度现在都是每个企业决策的一部分，这对五年前的大多数业内人士来说都会很惊讶。我的感觉是，美国和日本现在的战略是试图将最先进的技术掌握在自己手中，但试图保持在落后的方面相对开放，以期他们能够继续在前沿领域取得进展，保持在技术上存在的差距，也希望中国领导层能够接受这种现状。我们并不真正了解正在发生的事情或接下来会发生什么，所以你也看到公司在决策中更加规避风险，这已经对投资决策产生了影响。这就是使预测如此困难的原因，因为预测过程有这么多不同的方面。
吴晨：我想再借用你的历史专业背景了解，历史上是否有一段我们可以借鉴的时期？不一定是美日竞争，也包括其他种类的竞争。这就像一个多人的国际象棋游戏，你必须预测你的所有招式，也要预测其他各种玩家，了解他们的招式，然后预测你自己的招式。这要比以前复杂多了。
克里斯·米勒：作为一个历史学家，我是一个不喜欢使用“史无前例”一词的人。因为历史上总是有某种先例，但我确实认为我们今天的供应链的复杂程度以及我们国家之间的一体化水平是如此广泛。这种情况是前所未见的。这些跨越许多不同国家边界的非常深入的供应链类型是新的，使得这种情况与我们过去看到的情况有些不同。只是因为其复杂程度，商业决策的供应链便是如此难以操作。

10

结语：你无法理解世界经济的未来形态，
除非你了解半导体的发展趋势

吴晨：我的最后一个问题是，鉴于芯片行业的复杂性得到了前所未有的发展，你会在接下来的几年里专注于这个行业吗？还是会转向另一个有趣的项目，以历史学家的身份去研究？
克里斯·米勒：我在去年十月出版了这本书，在我写完了这本书后，发生了很多变化，美国先是通过了《芯片和科学法案》，然后又施行了出口管制。你也提到了美光的新闻，有这么多事在发生，我把所有的时间都花在了试图跟上新闻的步伐上。我想，实际上这是理解世界经济未来的关键所在，因为不仅仅是芯片，包括所有的电子贸易。你看一下贸易，特别是在亚太地区，在全球范围内，电子产品是贸易的一个巨大部分。对于那些我们通常不认为是电子产品的商品——比如电动汽车，它的内部有价值数千美元的硅。这是世界经济的一个部分。我认为，作为趋势的结果也将越来越多地受到影响。你无法理解世界经济的未来形态，除非你了解半导体的发展趋势。
吴晨：我们非常期待你的第二部作品，来深入拓展你的话题。我认为电动车又是一个非常有趣的领域，中国可能在该领域有一定优势。中国的电动车制造商要复制日本和韩国的汽车制造商，在几十年前的做法是有难度的，但这仍然是一个有趣和复杂的问题。我非常同意你的观点，这代表了一个更大的问题。非常期待再次有机会与你交流，了解你未来的作品，相信继续探讨这个领域，我们也将受益匪浅。再次感谢米勒教授做客本期对谈，感谢各位《经济学人·商论》以及出版社的读者朋友，请大家积极关注《芯片战争》。感谢米勒教授。
克里斯·米勒：感谢吴晨主编，我很享受这次对谈。



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